Entrevista publicada en Haaretz, a mediados de agosto del año 2000, por Ari Shavit (versión en inglés de H-Net: Humanities & Social Sciences Online)
Traducción para Adelante! de I. M. Isasi
Edición de Jean Mersault
La cuestión Palestina nos ocupa en este momento y por ello es necesario seguir explorando las maneras que tenemos para solidarizarnos con la resistencia al asedio, la ocupación y el genocidio. En ese sentido, creemos que volver a visitar las ideas de Edward Said es un paso ineludible para seguir discutiendo lo que sucede en Palestina y el papel que asume el Estado de Israel con la ocupación militar y el genocidio que sostiene en este tiempo.
Edward Said (1935-2003) nació en Jerusalén —ocupada por los británicos—, su familia migró luego de la creación del Estado de Israel, por lo que vivió la mayor parte de su juventud entre el Líbano y Egipto. Fue profesor en Harvard y colaboró con numerosas revistas y periódicos a lo largo del mundo. Said fue un prolífico escritor, reconocido por su aproximación a Medio Oriente, se destacan entre sus obras traducidas al castellano: “Cultura e imperio”; “La Cuestión Palestina”; “Orientalismo”; “Reflexiones sobre el exilio”; “Representaciones del intelectual”; y “Humanismo y crítica democrática” (todas ellas disponibles para descarga gratuita acá). Además, Said formó parte del Consejo Nacional Palestino hasta el año 1991 y colaboró asiduamente con la Organización para la Liberación Palestina (OLP).
La entrevista que presentamos a continuación —por primera vez traducida al castellano en un medio del Paraguay—, es una de las más famosas de Edward Said, debido a que fue realizada por uno de los principales periodistas de Israel, Ari Shavit (ex-miembro de las Fuerzas de Defensa Israelí, columnista y corresponsal de Haaretz), y por el contexto a principios del siglo XXI. La conversación está dividida en cinco segmentos que proporcionan una especie de orden genealógico de las preocupaciones y experiencias de Said: I) La piedra; II) La narrativa; III) Paz, verdad y reconciliación; IV) Talbieh; y V) Fuera de lugar.
Esperamos que esta traducción sea un elemento más para anclar la cuestión Palestina a nuestra realidad, a la realidad de la clase trabajadora desposeída en Paraguay y en Latinoamérica en general, para difundir e introducir a más personas a los problemas que tienen que entenderse, pensarse y cambiarse para poder superar el estado actual de las cosas en todo el mundo.
Asunción, Octubre de 2024.
Mi derecho al retorno: Edward Said entrevistado por Ari Shavit para Haaretz
Poco antes de irme a Nueva York, fui a ver la casa. No tenía que ir lejos: está a unos 300 metros de donde vivo y da al jardín público donde a mi hija le gusta jugar. No es una estructura impresionante: dos pisos, angular, proyectando una funcionalidad seca, casi protestante. No es una de esas espléndidas casas bien talladas en las que los árabes cristianos de Talbieh invirtieron todo; es funcional, rectangular, con una palmera fina en el jardín delantero, una pequeña escalera y una entrada conmovedora. Esta es la entrada que Edward Said menciona constantemente. Esta es la palmera que recuerda. Y cómo no había otros edificios alrededor de la casa en aquel entonces. Hasta que un día escuchó una conversación que lo sumió en el pánico: alguien hablaba sobre el peligro que representaban los judíos. Y alguien más dijo que no había nada de qué tener miedo. Que cuando llegara el momento, los jóvenes con sus garrotes se reunirían y expulsarían a los judíos. Se desharían de ellos.
No, Said no recuerda el momento exacto en que su familia dejó la casa. No tiene memoria del último día, la última vez. Todo lo que sucedió fue que a principios del invierno regresaron a su casa en El Cairo, como lo hacían casi todos los años. Solo fue un tiempo después que escuchó que algo terrible había sucedido en Palestina. Y lentamente, muy lentamente, comprendió que no podrían regresar. Que Jerusalén se había perdido para ellos. Que algunos de sus familiares y amigos de la familia habían perdido todo. Ahora eran refugiados.
A principios de agosto, en pleno verano, el campus medio abandonado de la Universidad de Columbia en Nueva York es un lugar melancólico, y la tristeza merodea por los pasillos del edificio que alberga el departamento de filosofía. Pero la oficina del profesor Edward W. Said en el quinto piso es espaciosa y bien iluminada. En ella reina un desorden no desagradable, con documentos y montones de libros y revistas en varios idiomas. Y entre todo esto, en una esquina, cuelga un viejo y familiar cartel del movimiento Yesh Gvul (Hay un Límite): “No digas no lo sabía”. Y encima, en una de las estanterías, un mapa de Palestina. Toda la Tierra de Palestina. Dorado.
Su cabello ha encanecido en el último año. El crecimiento canceroso en su estómago también le molesta. Sin embargo, Edward Said sigue siendo un hombre muy atractivo, cuidadoso con su apariencia y su vestimenta. Un pañuelo de seda sobresale del bolsillo de su chaqueta y el reloj dorado en su muñeca brilla cuando extiende la mano para tomar un sorbo de la botella de Pellegrino en su escritorio.
Desprende encanto. El intelectual palestino más conocido en Occidente, es cálido, erudito y astuto. Altamente político, emocional, con sentido del humor. Salta con ligereza y gracia de las citas poéticas de Dante a las citas que condenan el sionismo de Sternhell y viceversa. Se deleita en moverse entre los diversos idiomas y los niveles culturales en los que vive. Entre las diferentes identidades que coexisten en él. Como si celebrara su capacidad de ser británico, estadounidense y árabe al mismo tiempo. Tanto refugiado como aristócrata, tanto subversivo como conservador, tanto literato como propagandista, tanto europeo como mediterráneo.
Antes de encender la grabadora, Said indaga extensamente sobre mi historia. Cuánto tiempo he estado en Israel, de dónde vino mi familia. Y gradualmente comenzamos a hablar sobre nuestro vecindario común. Él vivió allí, durante algún tiempo, hace más de 50 años. Yo vivo allí ahora. Y hablamos sobre los diversos edificios que ambos conocemos. Sobre los distintos apellidos familiares que ambos recordamos. Intentando rodear cuidadosamente lo más sensible: porque él es mi Otro. Yo soy su Otro. Y esta extraña intimidad, esta íntima tragedia, entre nosotros. Entre él y yo y Talbieh.
- La piedra
Profesor Said, muchos israelíes —y no solo israelíes— se sorprendieron al enterarse de que usted, un distinguido académico, lanzó piedras a un puesto del ejército israelí en la frontera con Líbano a principios de este verano. ¿Qué lo llevó a tomar una acción tan extraordinaria, después de que Israel se retirara del sur del Líbano?
Edward Said (ES): Estuve en Líbano por una visita de verano. Di dos conferencias y me quedé con familiares y amigos. Luego tuve una reunión con el [líder espiritual de Hezbollah] Sheij [Hassan] Nasrallah, quien me pareció un hombre notablemente impresionante. Un hombre muy sencillo, bastante joven, sin ninguna tontería. Un hombre que adoptó una estrategia hacia Israel muy similar a la de los vietnamitas contra los estadounidenses: No podemos combatirlos porque tienen un ejército, una marina y una opción nuclear, así que la única manera de hacerlo es hacer que lo sientan en ataúdes. Y eso es exactamente lo que hizo. En la única conversación que tuvimos, me impresionó el hecho de que entre todos los líderes políticos que conocí en Medio Oriente, él fue el único que llegó exactamente a tiempo, y no había gente a su alrededor agitando Kalashnikovs. Coincidimos en que en lo que respecta a la recuperación de los derechos palestinos, los Acuerdos de Oslo eran un desastre total. Y luego me dijo que debía ir al sur, así que lo hice, unos días después.
Éramos nueve. Mi hijo y su prometida, mi hija y su amiga, yo y algunos otros, y un guía de la resistencia libanesa. Primero fuimos a la prisión de Khiam, que nos causó una impresión muy fuerte. He visto muchas cosas desagradables en mi vida, pero esto probablemente fue lo peor. Las celdas de aislamiento, las cámaras de tortura. Los instrumentos de tortura todavía estaban allí, las sondas eléctricas que usaban. Y el lugar simplemente olía a excremento humano y abuso. Las palabras no pueden expresar el horror, tanto que mi hija empezó a llorar, sollozando.
De allí fuimos directamente a la frontera, a un lugar llamado Bab-el-Fatma, la Puerta de Fatma, donde cientos de turistas se enfrentaban a una inmensa cantidad de alambre de púas. A unos 200 metros más abajo se encuentra una torre de vigilancia, también rodeada de alambre de púas y concreto. Presumiblemente, dentro de la torre había soldados israelíes, pero no los vi. Estaba bastante lejos.
Lo que lamento de todo esto es que el aspecto cómico de la situación no salió a la luz. La suposición era que estaba lanzando piedras a alguien. Pero no había nadie allí. Y de hecho, lo que sucedió fue que mi hijo y algunos de los otros jóvenes intentaban ver quién podía lanzar piedras más lejos. Y como mi hijo es un chico bastante grande —es un estadounidense que juega béisbol— la lanzó más lejos. Mi hija me dijo: ¿Papá, puedes lanzar una piedra tan lejos que llegue a Wadia? y eso, por supuesto, despertó la competencia habitual de tipo edípico. Así que recogí una piedra y la lancé.
Lanzar piedras en la Puerta de Fatma cuando Israel acababa de terminar su ocupación en el sur de Líbano parece ser no solo una celebración de la liberación, sino un rechazo muy básico de algo. ¿De qué?
(ES): Un rechazo a los israelíes. La sensación es que después de 22 años ocupando nuestra tierra, se fueron. Y también hay un sentido de desdén. No solo se van, sino que qué bueno que se vayan. No queremos que regresen. Así que la atmósfera era bastante carnavalesca, con un sentido de anarquía saludable, un sentimiento triunfante. Por primera vez en mi vida, y en la vida de las personas que se reunían en la Puerta de Fatma, ganamos. Ganamos una.
- La narrativa
Prof. Said, este verano los israelíes y los palestinos están tratando de poner fin al conflicto de 100 años entre ustedes y nosotros. ¿Se puede resolver?
(ES): Sí, creo que se puede. Pero no creo que Yasser Arafat pueda firmar la terminación del conflicto. Ni tiene el derecho de hacerlo en una ocasión proporcionada por Bill Clinton en Camp David. Hasta que llegue el momento en que Israel asuma la responsabilidad moral por lo que ha hecho al pueblo palestino, no puede haber un fin al conflicto.
Lo que se necesita es una ‘lista de detalles’ de todos nuestros reclamos contra Israel por la desposesión original y por la ocupación que comenzó en 1967. Lo que se necesita, al menos, es un reconocimiento de la destrucción de la sociedad palestina, de la desposesión del pueblo palestino y de la confiscación de su tierra. Y también de la privación y el sufrimiento durante los últimos 52 años, incluidos actos como los asesinatos en los campos de refugiados de Sabra y Shatila.
Creo que el conflicto solo puede terminar cuando Israel asuma la carga de todo eso. Pienso que se debería intentar decir esto es lo que sucedió. Esta es la narrativa.
¿Cuál es la narrativa? ¿De qué trata el conflicto?
(ES): Es un conflicto casi sublime. Le decía a [Daniel] Barenboim la otra noche, piensa en esta cadena de eventos: el antisemitismo, la necesidad de encontrar una patria judía, la idea original de Herzl, que era definitivamente colonialista, y luego la transformación de eso en las ideas socialistas del moshav y el kibbutz, luego la urgencia durante el reinado de Hitler, y personas como Isaac Shamir, que estaban realmente interesados en cooperar con Hitler, luego el genocidio de los judíos en Europa y las acciones contra los palestinos en Palestina de 1948.
Cuando lo piensas, cuando piensas en judío y palestino no por separado, sino como parte de una sinfonía, hay algo magníficamente imponente en ello. Una historia muy rica, también muy trágica, también de muchas maneras, una historia desesperada de extremos —opuestos en el sentido hegeliano— que aún no ha recibido su reconocimiento. Así que a lo que uno se enfrenta es una especie de grandeza sublime de una serie de tragedias, de pérdidas, de sacrificios, de dolor que requeriría la mente de un Bach para entender. Requeriría la imaginación de alguien como Edmund Burke para concebirlo. Pero las personas que lidian con esta enorme pintura, con una mentalidad de “soluciones rápidas”, son Clinton, Arafat y Barak, que son como un grupo de conserjes de pensamiento único que solo pueden barrer a su alrededor, que solo pueden decir, vamos a moverlo un poco, pongámoslo en la esquina. Así es como veo el proceso de paz.
¿Es este un conflicto simétrico entre dos pueblos que tienen derechos iguales sobre la tierra que comparten?
(ES): No hay simetría en este conflicto. Hay que decir eso. Creo profundamente en eso. Hay un lado culpable y hay víctimas. Los palestinos son las víctimas. No quiero decir que todo lo que le sucedió a los palestinos sea el resultado directo de Israel. Pero la distorsión original en las vidas de los palestinos fue introducida por la intervención sionista, que para nosotros —en nuestra narrativa— comienza con la Declaración de Balfour y los eventos posteriores que llevaron a la sustitución de un pueblo por otro. Y eso continúa hasta el día de hoy. Por eso Israel no es un Estado como cualquier otro. No es como Francia, porque hay una injusticia continua. Las leyes del Estado de Israel perpetúan la injusticia.
Este es un conflicto dialéctico. Pero no hay posible síntesis. En este caso, no creo que sea posible superar las contradicciones dialécticas. No hay manera, que yo sepa, de reconciliar el impulso mesiánico y el impulso incentivado por el Holocausto de los sionistas con el impulso palestino de permanecer en la tierra. Estos son impulsos fundamentalmente diferentes. Por eso creo que la esencia del conflicto es su irreconciliabilidad.
¿Estás diciendo que no deberíamos haber venido?
(ES): Tu pregunta está demasiado en el ámbito del qué pasaría si. Las realidades son demasiado fuertes. Decir que no debías haber venido es decir que deberías irte. Y estoy en contra de eso. Lo he dicho muchas veces. Estoy totalmente en contra de que te vayas. Lo más lejos que llegaría es decir que, dada la lógica de la idea sionista, cuando viniste, deberías haber entendido que venías a una tierra habitada.
También diría que hubo quienes pensaron que era incorrecto venir. Ahad Ha’am, por ejemplo. Y si hubiera estado allí en 1920, habría advertido en contra de ello. Porque los árabes estaban allí, y porque a mí en particular no me entusiasman mucho los movimientos de migración masiva y conquista. Así que no lo habría alentado.
¿Estás dispuesto a reconocer que teníamos una necesidad de venir? ¿Que la mayoría de los que vinieron en las décadas de 1920 y 1930 habrían perecido en Europa si no hubieran venido?
(ES): Soy uno de los pocos árabes que ha escrito sobre el Holocausto. He estado en Buchenwald y Dachau y otros campos de exterminio y veo la conexión. La serie de acontecimientos. Estoy dispuesto a aceptar que mucha de la evidencia sugiere que se sentía una necesidad de venir. Pero, ¿soy profundamente comprensivo con aquellos que vinieron? Solo moderadamente. Me resulta difícil aceptar al sionismo como sionismo. Creo que los judíos europeos podrían haber sido acomodados en otros países, como EE. UU., Canadá e Inglaterra. Aún culpo a los británicos por permitir que los judíos vinieran a Palestina, en lugar de acomodarlos en otro lugar.
¿Y más adelante?¿Habrías aceptado el Plan de Partición de 1947?
(ES): Mi instinto es decir que no. Era un plan injusto basado en que la minoría tuviera derechos iguales a los de la mayoría. Quizás no deberíamos haber dejado las cosas así. Quizás deberíamos haber propuesto un plan propio. Pero puedo entender que el Plan de Partición fue inaceptable para los palestinos de la época.
Y en 1948, ¿la responsabilidad moral por la tragedia palestina de ese año recae solo en los judíos? ¿No comparten los árabes la culpa?
(ES): La guerra de 1948 fue una guerra de desposesión. Lo que ocurrió ese año fue la destrucción de la sociedad palestina, la sustitución de esa sociedad por otra, y la expulsión de aquellos considerados indeseables. Aquellos que estaban en el camino. Es difícil para mí decir que toda la responsabilidad recae en un lado. Pero la mayor parte de la responsabilidad por despoblar ciudades y destruirlas definitivamente recae en los sionistas judíos. Isaac Rabin expulsó a los 50,000 habitantes de Lod y Ramla, así que es difícil para mí ver a alguien más como responsable de eso. Los palestinos solo fueron responsables de estar allí.
Cuando miras esta secuencia de eventos, la narrativa tal como la ves, ¿cuál es tu reacción emocional?
(ES): Rabia. Siento una ira tremenda. Creo que fue tan absurdo, tan absolutamente…, absolutamente innecesario decirnos de tantas maneras: “No somos responsables de ustedes, solo vayanse, déjennos en paz, podemos hacer lo que queramos”.
Creo que este es el disparate del sionismo. Construir estos enormes muros de negación que son parte del tejido mismo de la vida israelí hasta el día de hoy. Supongo que como israelí, nunca has esperado en la fila en un control de seguridad o en el Paso de Erez. Es bastante malo. Bastante humillante. Incluso para alguien tan privilegiado como yo. No hay excusa para eso. El comportamiento inhumano hacia el otro es imperdonable. Así que mi reacción es ira. Mucha ira.
¿Nos odias?
(ES): No. Es curioso. El odio no es una de las emociones que siento. La ira es mucho más productiva.
¿Pero en tu versión de la narrativa palestina, el odio parece casi inevitable?
(ES): ¿Qué sientes acerca de los alemanes?
¿Es lo mismo?
(ES): No estoy diciendo que sea lo mismo. Solo me pregunto. Si has sido masivamente agraviado, ¿qué sientes?
Supongo que odio a los nazis alemanes, pero solo el odio no puede abarcarlo todo.
(ES): Es una emoción fuerte, especialmente porque aún estamos siendo agraviados. No es como si Oslo hubiera puesto fin a eso. No, sigue ocurriendo. Ve a Khiam. Ve a Erez. Es atroz.
¿Así que sientes que enfrentas al mal? ¿Que incluso un Israel que retroceda a sus fronteras de 1967 seguiría representando un mal continuo?
(ES): Es un conjunto de prácticas malvadas, cuyo efecto general es una injusticia profundamente sentida y humillante. Y es continua. Cada día. De todas las formas concebibles.
Eso es lo que me impacta. Que se mantiene intencionalmente. No estoy hablando de todos los israelíes. Hay todo tipo de israelíes. Pero el conjunto de prácticas, las prácticas israelíes en relación con los palestinos, son profundamente erróneas. Y es profundamente estúpido. ¿Qué pueden albergar en sus corazones y mentes los palestinos? No es solo un sentimiento de “quiero que esto se detenga”, sino un sentimiento de “quiero mi turno”, de “un día te va a tocar a ti.”
¿Ves que eso está sucediendo? ¿Sientes que el equilibrio de poder está comenzando a inclinarse hacia los palestinos?
(ES): Nunca uso términos como equilibrio de poder. Pero creo que incluso la persona que está pateando debe preguntarse cuánto tiempo más puede seguir pateando. En algún momento, tu pierna se cansará. Un día te despertarás y preguntarás: ¿Qué demonios estoy haciendo?
En mi opinión, no hay suficientes personas en Israel que se hayan dado cuenta de eso. En mi lectura de los últimos 100 años, ha habido una suposición del lado israelí-sionista de que si luchamos lo suficiente, y los golpeamos lo suficiente, y si levantamos suficientes muros y si les hacemos la vida lo más difícil posible, se rendirán.
Pero eso no sucedió. No funcionó. Hoy, entre los palestinos, hay un deseo aún mayor de no rendirse. A partir de la evidencia de mi experiencia subjetiva, puedo decir que los palestinos de todas las generaciones tienen un sentido muy fuerte de la injusticia. Sienten que la justicia negada les obliga a seguir luchando. Es por eso que sienten que arreglos como los discutidos en Camp David en julio no serían satisfactorios, no traerían una verdadera reconciliación.
- Paz, verdad y reconciliación
¿Estás diciendo que para los palestinos, sin justicia no puede haber paz?
(ES): Sí. Nadie obtiene justicia absoluta, pero hay pasos que deben tomarse, como los que se dieron al final del apartheid. Israel y Sudáfrica son diferentes, pero hay similitudes. No son completamente incomparables. Una de estas similitudes es que una gran parte de la población siente que se le niega el acceso a recursos, derechos, propiedad de la tierra y libre movimiento. Lo que aprendí del caso de Sudáfrica es que la única manera de lidiar con una historia compleja de antagonismo basado en la etnicidad es mirarla, entenderla y luego avanzar. Lo que tengo en mente es algo como el Comité de Verdad y Reconciliación. Y creo que nosotros, los palestinos, somos los que debemos hacerlo. Así como Desmond Tutu y los negros lo hicieron. Por supuesto, ellos primero ganaron. Se deshicieron del apartheid.
¿Hasta qué punto un Israel post-ocupación se parecería al viejo Sudáfrica?
(ES): Hay, sin duda, una diferencia ideológica. La sensación de que los israelíes han creado un sistema en el que un pueblo tiene más que otros. ¿Es un apartheid total como lo fue en Sudáfrica? Probablemente no. Pero hay similitudes. Los afrikáneres tenían una ideología proto-sionista. Sentían que eran elegidos por Dios.
Pero lo que es más importante para mí es la cuestión de la responsabilidad. Creo que debería estar en la conciencia de cada israelí que su estado obliteró la vida árabe que existía antes de 1948. Que Jaffa fue anteriormente una ciudad árabe de la que los árabes fueron expulsados. Y creo que los israelíes deberían ser conscientes de que su presencia en muchos lugares del país implica la pérdida de una familia palestina, la demolición de una casa, la destrucción de una aldea. En mi mente, es tu deber informarte sobre eso. Y actuar en consecuencia, en el sentido kantiano.
Muchos israelíes se niegan a esto porque piensan que la consecuencia sería dejar el país. En absoluto. Como te dije, estoy en contra de eso. Lo último que quiero es perpetuar este proceso por el cual una distorsión conduce a otra. Tengo pavor a eso. Lo he visto pasar demasiadas veces. No quiero ver a más gente irse.
Lo que estás diciendo es que los israelíes deberían saber que, al igual que los sudafricanos blancos, tienen derecho a quedarse siempre que renuncien a su ideología.
(ES): Sí, una ideología que niega los derechos de los demás.
Entonces, ¿lo que se necesita es un proceso de desionización?
(ES): No me gusta usar palabras así. Porque eso es, evidentemente, una señal de que estoy pidiendo a los sionistas que cometan harakiri. Pueden ser sionistas, y pueden afirmar su identidad judía y su conexión con la tierra, siempre y cuando no excluya tan manifiestamente a los demás.
Siguiendo esta lógica, sería necesario reemplazar el actual Israel por un Nuevo Israel, así como el Nuevo Sudáfrica reemplazó al viejo. Los mecanismos estatales injustos tendrían que ser desmantelados.
(ES): Sí. Correcto. Digamos reformados. Me siento incómodo con hablar de desmantelar. Es un lenguaje apocalíptico. Y me gustaría usar palabras que se tomen lo menos posible del contexto de apocalipsis y renacimiento milagroso. Por eso no digo desionizar. Es como agitar una bandera roja frente a un toro enfurecido. No veo a qué propósito sirve. Así que prefiero hablar de transformación. La transformación gradual de Israel. Así como la apertura gradual de todos los países de Medio Oriente.
Hace dos años escribiste un artículo en The New York Times apoyando una solución de un solo estado. Parece que has regresado, pasando de abogar por una solución de un solo estado secular-democrático en los años 70, a aceptar la solución de dos estados en los 80, y de vuelta a la idea secular-democrática.
(ES): No necesariamente llamaría a eso secular-democrático. Lo llamaría un estado binacional. Quiero preservar para los palestinos y los judíos israelíes un mecanismo o estructura que les permita expresar su identidad nacional. Entiendo que en el caso de Palestina-Israel una solución binacional tendría que abordar las diferencias entre los dos colectivos.
Pero no creo que la partición o separación funcione. La solución de dos estados ya no se puede implementar. Y dada la realidad de la geografía, demografía, historia y política, creo que hay mucho que ganar con un estado binacional.
¿Crees que la idea de un estado judío es defectuosa?
(ES): No encuentro la idea de un estado judío terriblemente interesante. Los judíos que conozco, los judíos más interesantes que conozco, no están definidos por su judaísmo. Creo que encerrar a los judíos en su judaísmo es problemático. Fijate en este problema de “¿Quién es judío?”. Una vez que el entusiasmo inicial por la soberanía y el aliyá se disipa, la gente descubrirá que ser judío no es un proyecto de toda la vida. No es suficiente.
Pero esa es una cuestión interna judía. La pregunta para ti es si los judíos son un pueblo que tiene derecho a un estado propio.
(ES): Si suficiente gente se considera a sí misma un pueblo y necesita constituirse como tal, respeto eso. Pero no si conlleva la destrucción de otro pueblo. No puedo aceptar una actitud de “tú morirás para que nosotros ascendamos”.
¿Estás diciendo a los israelíes que deberían renunciar a la idea de soberanía judía?
(ES): No estoy pidiendo a la gente que renuncie a nada. Pero la soberanía judía como fin en sí misma me parece que no vale el dolor, el desperdicio y el sufrimiento que produjo. Si, por otro lado, se puede pensar en la soberanía judía como un paso hacia una idea más generosa de coexistencia, de estar en el mundo, entonces sí, vale la pena renunciar a ello. No en el sentido de ser forzado a renunciar a ello. No en el sentido de que “nosotros te conquistaremos”, como piensan muchos árabes cuando llaman Saladino a Arafat, lo que significa que él te va a echar. No, no en ese sentido. No quiero esa dinámica. Y tú no quieres esa dinámica. La mejor opción sería decir que la soberanía debería ceder gradualmente a algo que sea más abierto y más habitable.
En un estado binacional, los judíos rápidamente se convertirán en una minoría, como los cristianos libaneses.
(ES): Sí, pero vas a ser una minoría de todos modos. En unos 10 años habrá paridad demográfica entre judíos y palestinos y el proceso continuará. Pero los judíos son una minoría en todas partes. Son una minoría en América. Ciertamente pueden ser una minoría en Israel.
Conociendo la región y dada la historia del conflicto, ¿crees que tal minoría judía sería tratada de manera justa?
(ES): Me preocupa eso. La historia de las minorías en el Medio Oriente no ha sido tan mala como en Europa, pero me pregunto qué pasará. Me preocupa mucho. La cuestión de cuál será el destino de los judíos, es muy difícil para mí. Realmente no lo sé. Me preocupa.
- Talbieh
¿Tienes personalmente un derecho de retorno, un derecho a regresar a Talbieh en Jerusalén?
(ES): Para mí, Talbieh es una casa. La casa familiar, ubicada en la calle Brenner, junto a lo que hoy es un pequeño parque. Cuando fui allí por primera vez en 1992, llevaba conmigo un título de propiedad de la casa de mi familia, que me dio mi tío. Quería que viera lo que se podía hacer. Cuatro años después, él vino y se registró en una organización para recuperar la casa. Quería que la casa volviera a su familia.
Así que esto es algo muy específico. Si me preguntas en abstracto, diría que tengo derecho a regresar, así como mi colega judío tiene derecho bajo la Ley de Retorno de Israel. Pero si me preguntas específicamente, me afiliaría a mi primo, cuyo nombre está en el título, y me gustaría obtener algún reconocimiento de que fue tomada de él. Que la casa es suya.
¿Realmente esperas volver a esa casa? ¿Realmente querrías regresar a Talbieh?
(ES): Me pregunto. Siento la presión de la mortalidad. Para mí, desconectarme de mi vida en Nueva York sería difícil. Pero, ¿querría regresar a esos lugares de mi juventud, no como un turista? Diría que sí. Y en el caso de mi hijo, él quiere poder regresar allí. A la casa. Le gustaría eso. Sí, ¿por qué no?
Así que la demanda de regresar no es abstracta. No es solo una metáfora. ¿Realmente lo dices en serio?
(ES): Sí. Es un problema real y un apego real para personas reales. Eso ha sido siempre. Muchos israelíes dicen que, en ese caso, eso sería la destrucción del Estado de Israel. Pero no lo veo así en absoluto.
El problema de los refugiados es el más difícil de resolver, porque involucra cuestiones morales de expulsión. Pero creo que Israel debe reconocer la situación de los refugiados. Y creo que los refugiados deben tener derecho a regresar. No estoy seguro de cuántos querrán regresar, pero creo que deberían tener derecho a hacerlo.
Se han escrito estudios que abordan la viabilidad y lo que solo puedo llamar decencia en relación con este asunto. Cómo se puede lograr con el menor daño posible. Sin literalmente echar a las personas de la tierra que cultivaron. Según estos estudios, se podría asentar bastante fácilmente a un millón de personas en la Israel actual con una interrupción mínima. Creo que esto podría ser un comienzo. Un buen punto para discutir y conversar. Por supuesto, debe ser un retorno regulado. No simplemente cualquier persona subiendo a un barco y regresando.
Regresemos a Talbieh. ¿Cómo funcionaría esto en el vecindario donde viviste hace 55 años y donde vivo hoy?
(ES): Mis parientes cuyos nombres están en el título creen que la casa es suya, así que deberían tener derecho a ella. En el caso de esa casa, no hay problema porque no es propiedad de una familia israelí. Es propiedad de una organización cristiana fundamentalista. De Sudáfrica, por cierto. Así que mi familia debería recuperar la casa. ¿Regresará alguno de ellos a vivir allí? Creo que sí. Pero en este caso particular, definitivamente deberían tener la opción. En cuanto a otras casas, que son habitadas y en las que la gente ha vivido durante años, mi instinto es no echarlas. Creo que debería encontrarse alguna solución humana y moderada donde se aborden los reclamos del presente y los del pasado. No tengo soluciones fáciles, pero te dije que soy reacio a la noción de que la gente deje sus casas, obligada a irse. Incluso si es en nombre de un tribunal internacional o de un pueblo que dice que este es nuestro derecho. Es su derecho. Pero llevarlo a la práctica de esa manera particular, no puedo hacerlo.
¿No te preocupa que entre los palestinos haya quienes sientan algo diferente? Que dado el derecho de retorno, habría un impulso de desalojo.
(ES): Supongo, pero me opondría a eso. Estoy totalmente en contra del desalojo. Toda mi filosofía está diseñada para prevenir eso. No estoy seguro de si estaré presente cuando suceda, pero si lo estoy, lucharé contra ello con mucha fuerza.
Lo veo en términos de la situación de Zimbabwe. No hay duda en mi mente de que la gente allí —los blancos que cultivan la tierra— tiene un apego muy poderoso a la tierra, a la propiedad, al crecimiento que hicieron posible. Creo que deberían quedarse. Siempre que admitan que otros fueron despojados y robados de sus derechos. Lo mismo se aplica aquí. Pero es una cuestión ética muy problemática. Supera con creces la capacidad de cualquier persona para responder.
¿Así que lo que visionas es una situación totalmente nueva en la que una minoría judía viviría pacíficamente dentro de un contexto árabe?
(ES): Sí. Creo que es viable. Una minoría judía puede sobrevivir de la manera en que otras minorías en el mundo árabe han sobrevivido. Odio decirlo, pero de una manera curiosa, funcionó bastante bien bajo el Imperio Otomano, con su sistema de Millet. Lo que tenían entonces parece mucho más humano que lo que tenemos ahora. Así que, como lo ves, los judíos eventualmente tendrían una autonomía cultural dentro de una estructura panárabe.
Panárabe o mediterránea. ¿Por qué no debería incluir Chipre? Lo que me gustaría es una especie de integración de los judíos en el tejido de la sociedad más grande, que tiene un extraordinario poder de permanencia a pesar de la mutilación por parte del estado-nación. Creo que se puede hacer. Hay todas las razones para optar por la unidad más grande. La organización social que se requeriría es algo en lo que realmente no he pensado, pero sería más fácil de organizar que la separación con la que sueña el Sr. Barak y sus asesores. La distinción de la cultura árabe fue el catolicismo. Mi definición de panarabismo incluiría a las otras comunidades dentro de un marco árabe-islámico. Incluyendo a los judíos.
¿Así que en una o dos generaciones, lo que tendremos es una comunidad minoritaria árabe-judía en un mundo árabe?
(ES): Sí. Sí. Lo habría pensado.
Muchos judíos encontrarían eso aterrador.
(ES): Como judío, obviamente tienes buenas razones para tener miedo. Pero a largo plazo, uno debería avanzar hacia menos en lugar de más ansiedad. Quizás esté equivocado, pero como lo veo, la existencia actual de Israel se basa en gran medida en evitar lo que lo rodea y prevenir que, por así decirlo, se estrelle. Esa no es una forma atractiva de vivir, creo. La opción nacionalista creó una sociedad llena de ansiedad. Produjo paranoia, militarización y una mentalidad rígida. ¿Todo para qué? El otro camino, la opción de la que estoy hablando, les daría a los judíos una vida mucho más móvil y abierta. Daría al proyecto de los judíos que llegaron a Palestina, a Israel, una base mucho más sensata.
- Fuera de lugar
¿Eres un refugiado?
(ES): No, el término refugiado tiene un significado muy específico para mí. Es decir, mala salud, miseria social, pérdida y desplazamiento. Eso no se aplica a mí. En ese sentido, no soy un refugiado. Pero siento que no tengo lugar. Estoy desconectado de mis orígenes. Vivo en el exilio. Estoy exiliado.
El título de tus memorias publicadas recientemente es “Fuera de Lugar”. ¿Qué significa eso?
(ES): No poder regresar. Es un sentimiento muy fuerte que tengo. Describiría mi vida como una serie de salidas y regresos. Pero la salida siempre es ansiosa. El regreso siempre es incierto. Precario. Así que incluso cuando hago un viaje corto, llevo demasiado equipaje, por si acaso no puedo regresar.
Siempre tienes la sensación de que no perteneces. Realmente no perteneces. Porque realmente no vienes de aquí. Y el lugar del que vienes, alguien más está diciendo que no es tuyo, es suyo. Así que incluso la idea de “de dónde vienes” siempre está cuestionada.
Dado eso, ¿tuviste que inventarte a ti mismo?
(ES): En un significado muy particular de la palabra. En latín, invencio es volver a encontrar. Se usaba en la retórica clásica para describir un proceso por el cual encuentras experiencias pasadas y las reorganizas para darles elocuencia y novedad. No es crear de la nada, es reordenar. En ese sentido, me inventé a mí mismo.
Primero, bajo la influencia de (el historiador italiano) Vico, vi que las personas hacen su propia historia. Que la historia no es como la naturaleza. Es un producto humano. Y vi que podemos hacer nuestros propios comienzos. Que no son dados, son actos de voluntad.
Pero en los últimos años, cuando enfrentaba una enfermedad terminal —con una tremenda cantidad de incertidumbre— descubrí que no tenía miedo a la muerte. Ni siquiera al sufrimiento asociado con las fases terminales de la enfermedad. Pero tenía miedo de no poder recuperar, reexpresar y reinterpretar esos aspectos de mi vida que pensé que tenían algún valor.
Fue entonces, al mirar hacia atrás, que me di cuenta de que el mundo en el que crecí, el mundo de mis padres, de El Cairo y Beirut y el Talbieh de antes de 1948, era un mundo inventado. No era un mundo real. No tenía la solidez objetiva que quería que tuviera. Durante muchos años, lloré la pérdida de este mundo. Realmente lo lamenté. Pero ahora descubrí la posibilidad de reinterpretarlo. Y me di cuenta de que esto es cierto no solo para mí, sino para la mayoría de nosotros: Pasamos por la vida despojándonos del pasado, lo olvidado, lo perdido. Entendí que mi papel era contar y volver a contar una historia de pérdida donde la noción de repatriación, de regresar a un hogar, es básicamente imposible.
Entonces, para ti personalmente no hay regreso.
(ES): Mientras escribía mis memorias, mi querido amigo Abu Lourd, que es un refugiado de Jaffa, volvió a Palestina y se estableció en Ramala. Esa también fue una opción para mí. Podría haber conseguido un trabajo en Bir Zeit. Pero me di cuenta de que esto es algo que no puedo hacer. Mi destino es permanecer en Nueva York. En un terreno en constante cambio, donde las relaciones no son heredadas, sino creadas. Donde no existe la solidez de un hogar.
¿Eres adicto a la falta de hogar?
(ES): No sé si soy adicto. Pero no poseo ningún inmueble. El departamento en el que vivo es alquilado. Me veo como un vagabundo. Mi posición es la de un viajero, que no está interesado en mantener territorio, que no tiene un reino que proteger.
[Theodore] Adorno dice que en el siglo XX la idea de hogar ha sido superada. Supongo que parte de mi crítica al sionismo es que le otorga demasiada importancia al hogar. Diciendo: “Necesitamos un hogar. Y haremos cualquier cosa para conseguir un hogar, incluso si eso significa hacer que otros se queden sin hogar”.
¿Por qué crees que estoy tan interesado en el estado binacional? Porque quiero un tejido rico de algún tipo, que nadie pueda comprender completamente y que nadie pueda poseer completamente. Nunca entendí la idea de “este es mi lugar, y tú estás fuera”. No aprecio volver al origen, a lo puro. Creo que los principales desastres políticos e intelectuales fueron causados por movimientos reductores que intentaron simplificar y purificar. Dicho esto, tenemos que poner carpas o kibbutz… y comenzar desde cero. No creo en todo eso. No lo querría para mí. Incluso si fuera judío. Lucharía contra ello. Y no durará. Créeme, Ari. Toma mi palabra. Soy mayor que tú. Ni siquiera se recordará.
Suenas muy judío.
(ES): Por supuesto. Soy el último intelectual judío. No conoces a nadie más. Todos tus otros intelectuales judíos son ahora señores suburbanos. Desde Amos Oz hasta todas las otras personas aquí en EE. UU. Así que soy el último. El único verdadero seguidor de Adorno. Déjame ponerlo de esta manera: soy un judío-palestino.
